党国英：不搞城镇化贫困的农民只能被奴役

刘明清：尊敬的各位老师，各位专家，大家下午好！非常感谢大家在这个炎热的周末，牺牲休息时间来我们中央编译出版社研讨“农民、公民权与国家”这样一个严肃的话题。在此我代表中央编译出版社向各位老师、各位专家表达我们的敬意和感谢。张英洪老师这本著作涉及的主题具有强烈现实感，是中国改革转型时期面临的很大的课题，而且是改革开放无法绕过去的严肃课题。

这本著作涉及了很多的问题，特别是中国历史和当下，中国农民整个这个阶层的命运，包括中国农民这种社会身份的转换，阶级的构成、阶层的变化，这里面涉及了很多的问题。特别让我们感慨的是，中国几千年来直到今天，中国在农民公民权利的实现方面还有相当大的距离。所以出这样一本书也表达了我们的一个意愿，就是我们希望中国早日实现这个目标，我们抱以期待，当然也是一种乐观的期待。改革进入深水区以后，中国各种问题、各种矛盾浮现，但是土地问题、农民问题、公民权利问题，这是下一步改革需要直接面对而无法绕开的。今天应该说我们很荣幸在这里举办张英洪老师这本花了他大量心血的著作首发式，借他的著作我们研讨这样一些现实问题，也可以说是尖锐的问题，是非常有意义的。

张英洪：我这本书是寄托了我这几十年的人生理想和梦想。要实现中国梦，我说发展公民权是中国梦的重要组成部分，高中二年级我就一直思考这些问题，但是我当时还没有开始进行三农研究。我大学学的是经济学，那时课堂我觉得还没有讲到问题的核心要点，所以我自己受到三农学者的影响参加了三农问题的研究。我就想把权利作为自己的研究志向。我在这之前出版了几本书也是讲权利的，第一本书是《给农民以宪法关怀》，第二本书叫《农民权利论》，把国际人权公约和农民结合起来，但是我觉得这些还不够，我就去读了博士，然后全身心的研究，学习了很多的理论成果，所以就完成了这本书《农民、公民权与国家》。

这本书我自己体会有三方面的结合，包括我在湘西农村工作十年的体会，我父母都是农民，这是我的第一个体会。第二是我广泛的阅读了包括在座各位专家的著作、文章，还有很多学术名著，跨学科阅读，我深受启发，自己感到有很大的提高。第三是我这个人是出身农民，为农民说话的人都有三种感情，有一种很深厚的人文关怀，我要维护农民的权益是解决三农问题的核心，我认为权利是最重要的，上至皇帝、下至老百姓、富人、穷人、高官、百姓他们的权利都应该得到保护。所以我关注权利不仅关注农民的权利，也关注亿万富翁的权利。那么应该建立基本权利作为一个底线的社会，所以我一直追求这个，追求了十几年了。我非常荣幸的是，我们这个社会出现了一大批优秀的学者，在座的各位学者优秀的思想成果我全部积淀在这里，我这本书也有一千多本参考文献。可以说这是思想市场上的一个产品，我把它奉献给社会。我写这个书的时候我的孩子也在成长，我看到孩子的成长，我希望每个生命的成长都能够得到尊重、安全，那么我把这个农民的问题和国家和宪法结合起来，所以我做了初步的探索，这个探索是站在各位的肩膀上探索的。我最大的感谢还是感谢各位学者、各位专家、各位朋友，对我的支持、关心、爱护，感谢各位媒体的关注，谢谢大家。

党国英：我要向出版社表示敬意，这个书名摆在这个地方，我都愿意说两句，外国有皇帝新衣的故事，皇帝没穿衣服不能说，这个大家认为已经是很魔幻了。我就觉得我们现在恐怕比人家都要魔幻，“衣服”都不让说，这个就很荒唐，特别荒唐。皇帝没穿衣服，这个“衣服”这个词儿都不能用。所以出版社能出这个书，我觉得真是应该表示敬意。对作者也表示敬意，张英洪认识比较早，他一直坚持这个领域，特别勤奋的一个人，做了很多工作。现在研究这个问题我觉得还比较好，对这个问题本身要说什么呢？我在这方面很外行。昨天我看了一个公安大学的一个人写了一篇文章，谈土地征收权，一个法学家谈的那么细致，我们读了以后相当有启发，纯粹是法学论述，所以我就感觉到自己特别外行。

张英洪做的工作我很外行不便说什么，刚才遗憾的是他讲的时间有点短，写这个书发现了一些什么东西，当然我们国家按说现在还在研究公民权要不要平等，这是特别要命的事情，还在讨论这个事情上费了我们大量的资源，很遗憾。但是现在不研究这个问题又没有办法，社会需要。我相信张英洪的这本书，一个是超越了这个层面，就不是研究要不要，肯定要不要也讲，因为我们社会需要。这个问题恐怕西欧国家和美国人不研究这个问题，因为他们“落后”，但是我相信他的这个书已经超出这个层次了，应该有些更深入的研究。为什么那么多的国家，《宪法》文本很好，但是公民权很不像话。纸上的权利和实际的权利差别很大，这点在我们国家造成了很大的麻烦，什么麻烦呢？完全让有些人颠倒是非，胡乱说话，就说你看民主多不好，自由多恶心，你看印度、非洲多落后就是因为民主、自由，你看印度的《宪法》就是民主自由。

我有幸去了印度，印度农业部部长一张嘴的确给中国人一个下马威，“我们印度是一个自由国家、民主国家。”的确看了以后印度农村不如我们，甚至农民权利上都不如咱们。这点我们国家的确有些人利用了，说这个自由不好、民主不好。这个事情如果更深入的讲，精英阶层意识形态上达到一定的水准了，乃至政治精英都算进去，达到一定的水准了，让农民有一个所谓的公民权看起来是不够的。那么究竟这个公民权真正的要成为一个现实的话需要什么样的条件，这个确实需要谈。这两年我们在几个地方调查，发现公民参与热情和市场化程度关系很密切。现在全国的农民专业合作社在我们看来假的特别多，发现真不容易搞真。我们发现小农基础上要搞真合作社比较难，这个也很有意思。

我们现在非经济学领域，特别是文化界研究问题的时候，多少年来老讲一个观点，“反对城镇化”。当然城镇化也有一点问题。说这个的理由是中国的文化根基在农村，需要留住根，保住中国文化，所以不要搞城镇化。我就非常不赞成这个，我自己是小城镇出身的，只要是穷的地方一定伴随着奴役，不要管当地出了贾平凹，还是出了路遥，都没有用。我的意思是说，我小时候连续吃了多少年的苦玉米，那个黄曲霉素已经高的不得了了。我们给外国人看的那种稀罕的东西，只要穷、水平低就有奴役，因为不奴役会有一部分人没法活得好。所以看起来公民权还是和经济发展、经济成长是脱不开的，反过来也有一个关系，我觉得也值得探讨，又是一个层次了，我相信《农民、公民权与国家》这个书一定在这两个方面都有所研究，因为我们很多学者在这个问题上不清楚。

项继权：把农民权利排除在外的国家不民主

项继权：非常感谢，很高兴，作为导师我非常自豪，另外非常感谢中央编译出版社，因为这个话题很难，是非常需要讨论的，但是又很敏感的问题。作为老师，感谢在座的各位专家、学者。从张英洪个人来讲，我想能得到你们的支持他非常的荣幸，我想你们的支持的力度有多大他就能走多远。

这本书从三个方面，就是一本书、一个人、一件事。一本书就是这本书，张英洪他写这本书到后来出版，他花的心血很多。这本书是一个非常严谨的书，他把公民权的问题研究了，而且和别的问题不太一样，他真的是到农村做调查，到他家乡去做调查，用大量的事实揭示中国农民的变化，而且他的视野非常开阔，古今中外，站在很高的角度再来一个问题就比较好。所以这本书能从事实说话才能让人信服。

另外，这本书是有创新的，我想至少在两方面，首先是通过个案来揭示中国农民公民权不同阶段的特征，他是按照历史顺序来概括。另外他是和现代国家构建联系起来，他认为现代国家构建核心的问题应该把公民权放进去。实际上我是非常赞同的，农民公民权的发展实际上是跟现代国家的构建是一致的。另外，这本书的现实意义非常强，这本书所关心的不仅是农民，而是关系到我们每个人。他有句话，农民公民权不仅是农民的问题，关系到每个人。我想说这本书也让我们看到了过去农民是什么状况，现在是什么状况，当然里面还有未来的走向。

第二我想谈一下张英洪这个人，他是一个有理想、有抱负、有担当，有很强社会责任感的人，他本来有很好的工作，他放弃一切来我们这儿读书。另外写这本书有风险，他承担了很大的风险和压力。像他这样全身心地去为争取农民权利而著述的学者真的非常少，特别是在现在这个社会里，我想这点是非常非常需要的，而且是非常非常宝贵的。

第三个是公民权这个问题，我对公民权有一些基本的看法，他的很多观点我都非常赞成。首先三农问题的核心还是公民权，农民问题还是非常突出，三农问题是重中之重。农民的公民权的发展是一个国家的进步的过程，中国过去从臣民到后来的农民到后来的人民到后来公民的提出，这是一个过程，这本身就是一个进步。首先给农民一部分的权利，后来给他民主参与、经营自主权，现在就是民生保障，这是社会的进步，实际上一步一步地在赋予农民更多的权利。现在能够有成就归根到底还是因为赋予权利。农民不流动城镇化会是这样吗？不可能。但是现在面临很多问题，农民的各种权利还非常不够，或者说缺失，包括对农民这个概念来讲本身就带来歧视性，现在农民不是一个职业，有很强的身份、阶级特征。

农民的社会地位低，而且这个问题是一种制度性的，不是说一般的社会文化，而是我们的制度限制了农民，凡是带着“农民”字眼的词都是受歧视的，农民工、农民意识、农民习惯等等，所以这本身对农民不公平的，他没有获得平等的地位、尊严。另外我们土地改革只给了一部分经营权，还不完全，等等，农民离公民权其实还有一些距离。再一个我们下一步方向应该是赋予农民公民权，我们变市民，实际上我认为农民变市民是必须的，我们国家未来的方向应该是农民和市民都变成公民，市民的公民权其实也不完全，我们看看我们的文件很有意思，包括《共同纲领》里，我们当时给农民的基本权利有几项，我们不是扩大了而是缩小了。

我们城市里你能随便到农村去吗，农民进不了城，市民更进不了村，这就是我们制度性障碍。我们的国家如果农民不能获得平等的公民权这个国家也是不平等的，因为现代国家是以公民为基础的，他是给公民相当的权利。我们这个国家如果把大量农民排除在平等的公民权之外，那不可能是一个民主的国家。另外还有公民社会的问题，现在有人在混淆这个概念，他把学术概念和政治概念混淆，我讲的公民社会不是和社会相对的，或者是部分的社会，而是大家都有公民权的。我们讲公民权就是《宪法》所赋予的基本权利，那么是《宪法》赋予的就不是少数人的，所以公民权要上升到《宪法》。像这些问题通过这个书，所讨论的问题不是一个小的问题，实际上讨论到我们国家的各个方面。所以我就谈这些看法，谢谢。

丁东：户籍制度让悲剧一直发生在农民身上

丁东：我谈三点感想：第一，研究农民的公民权的问题是一个非常重要的问题。公民权利、公民社会似乎是争议的问题，但是也是中国下一步往前走的最重要的政治问题，能不能坚持这个走向，我觉得这个关系到中国的命运，当然现在也有一些学者出个点子，说想排斥公民社会，弄出个“人民社会”，这个点子我是不赞成的，当然人民这个概念我们也常用，但是我觉得他这个内涵是不一样的，因为人民这个概念我们多少年来就是正确处理人民内部矛盾，两类不同性质的矛盾，把所有人分成两部分，一部分是人民，一部分是敌人。这样的话，要是把你划在敌人那儿，那是对你进行各种剥夺、打击，那是天经地义的，是应该的。后来多少年之后，回过头来一看，基本上都是冤假错案。这个概念起码是给我们民族历史进程带来巨大创伤的概念，当然我们《宪法》里还是这个概念，就是说中华人民共和国的权利属于人民。这个概念我们现在需要不需要向公民这个概念转化？我觉得这是中国往前走非常重要的一个事儿。因为如果还坚持把一部分人划在敌人那边，这样的话，这个里面就会出现种种的问题，掌握公共权力者看谁不顺眼就可以把谁划到敌人，不光是造成冤假错案，还给社会造成了很多动荡，将来这些事儿都是麻烦。所以我觉得还是应当回到公民这个概念上，我觉得主权在民，公民和国家的关系，就用公民这个概念最好，主权在民，民对官要进行制约，这样的话，这个国家才可能长治久安，我们现在没有解决这个问题。

我觉得在我们今天这个时候研究公民这个问题非常的重要，当然张英洪这本书更加具体到农民的公民权利，那就更加重要。我虽然是城里人，但也插过几年队，等于跟农民一块也挣过工分，也知道农民作为二等公民地位是如何的尴尬，是如何的穷困。前一段时间写了一个文章，我说现在插过队的人你们已经主政了，是不是在你们这一朝能够把农民的二等公民这个问题解决掉，不解决实在是不应该了。

就是说中国的农民的公民权，它的下降、被剥夺，我觉得也不要追到太远，就是说这个户口的二元结构就是50年代固化的，从固化了之后农民跟城里人比起来就是处处矮人一等，再加上一个阶级斗争为纲，如果你不幸是地主富农在那个阶层就更矮人一等，到1979年把地富问题解决掉了。今天是不是都知道农民的疾苦，是不是应该把这个二元制度给画上句号。第二点感想，他这个书的副题是研究湘西农村，尤其他们老家溆浦，我看到溆浦这两个字很有触动。我研究文革中的民间思想问题，文革当中民间思想个案我都很关注，这个溆浦也有一个个案，就是书里有一节讲的武文俊。武文俊是一个溆浦的小学教师，1976年给中央写信提了十条改革建议，现在看来这个建议基本是可取的是好的，只不过提的早了点，结果1977年给枪毙了。最后没有完全平反，说是有罪错杀，给家属补了800块钱。我研究民间思想多了一个个案，张英洪先生研究农民公民权这个问题也多了一个章节。

我觉得这样的个案也是本朝历史的一个创痛，别管这个人作为小学教师也罢，作为农民知识分子也罢，他提出他的政治见解，而且是写信提出建议，本来是非常正当的权利。但是在特殊的年代，就是毛泽东死后第二年就把人家给枪毙了。1978年胡耀邦平反了冤假错案，我觉得非常重要的是胡耀邦结束了一个历史，就是以政治思想杀人的历史。我觉得就是这一条，胡耀邦也是了不起。这一段历史因为跟我的研究有关，所以我的感触很深。第三点感受，对于张英洪这个研究的认识。虽然我跟张英洪也算认识一点，但是不熟，没有什么很深的私交，但是我觉得他在中国的学界，在中国的博士生里，他是一个很特殊的。现在中国博士特别多，每年要招6万，中国博士已经泛滥，比美国招的都多，但是货真价实的，学术水平高，让人值得尊重的博士非常少，张英洪是其中一个。湖南这类博士出的不是他一个，比如于建嵘也是一个，他们都是有很深的社会阅历，然后回头读博士，等于已经在政界混的不错，辞去公职脱产读博士，这个很可贵；如果两兼顾的话他也能变通。他这样，我觉得就更加值得刮目相看。

现在中国的博士我也接触过一些，很难跟他聊得起来，他就是从概念到概念，研究问题从概念出发，在概念之间游戏的津津有味，但是他研究的那个东西跟我们现实生活当中的喜怒哀乐没有什么关系。可是张英洪不然，他这个里面进行了很深入、很精确的思辨，而且有创新，更重要的是他这个概念跟他的生活感受，和整个历史进程是完全扣在一块的，这在中国博士笔下的科研成果里那是太稀缺了。前两天有个朋友问我说这个会来不来，我说一定来，我说一定表示对张英洪的支持，而且我一定要说你作为一个博士你是很稀罕的，是很特殊的，在我们学院派的学术研究里头你是一个稀缺的人物。我就谈这三点。

周志兴：和在京打工保姆吃饭拉近我与农民的距离

周志兴：向丁东同志学习。先插一个别的话题，丁东讲博士的问题，共识网组织了一个叫青年学者沙龙，有不少人报名，上个礼拜六美国的李侃如、克林顿总统亚洲事务顾问到我家，我请了20个学者，很多是博士。完了以后跟我们的人讲，这些博士真的没有什么担当，而且很多人在那讨论什么？什么地方给我工资高，什么地方给我房我就去哪儿。就讨论这些东西。像张英洪这样的博士真的是我们以后需要发掘，真是要向全社会推荐的学者。

翻了这本书，我有一个感觉，学问做的很扎实，用了很多的资料，看起来也是跑了很多的地方，翻了很多的书，我觉得这是非常扎实的一本书。刚才党国英教授讲，现在有这样那样的说法，还有一些文章是领导同志推荐的文章，其实那些文章非常差，包括最近有几篇文章，不想说这个文章的名字了。这本书看了以后给我两个感觉，一个是纵深感，一个是时代感。所谓纵深感就是讲历史，我的岳父在98年的时候出过一本书，书名叫《一个平民百姓的回忆录》，写的也是湖南的农村，在香港出了叫《人在矮檐下》，我记得高华找了19本小人物写的这方面的书，他做了很多的研究，因为小人物记录的历史很细，作为宏大叙事的补充非常重要。我记得我们那个书也开了发布会，我记得丁东去了。

为什么我们要出这样一本书呢？其实即便我们不是农民，我们上一代不是农民，上上一代肯定都是农民，所以我想对农民的关注，是我们一定要下功夫的。去年的8月，当时搜狐和腾讯搞了一个活动，叫《请农民工吃顿饭》，他们找到我，好多人都请过了，崔永元他们都请过了，我说我请保姆。我请了大概20个在北京打工的保姆，我原来其实很不看重这个活动，我觉得是作秀的事儿。吃完这顿饭以后我真是有不同的感觉，我觉得和农民吃一顿饭，就拉近了我们之间的距离。

我记得那次我还拿了一个东西去，我正好回老家，我舅舅说要死了，把他很多东西拿出来，我看里面有很多古老的文书，有咸丰、光绪年间的地契，还有税票。还有一样东西很有意思，我的外祖父当年是过继到我外祖母这个村里来。有一个过继的文书，就讲这家里没有孩子要过继一个孩子过来，这个人已经就是这个村里的人，大家都要按这个村里的人来看他，然后有村里人的签名。这个就是当时乡村社会的家族史的管理，这个应该是一九一几年的东西，纸发黄了。这一个说明我们过去都是农民，再一个说明过去的农村没有支部，没有乡政府，他们农民是自己管理自己的。从历史上说，我们是靠农民打下了天下。过去讲淮海战役，是说农民用小推车推出来的，也说农民打天下要坐天下，实际上坐天下的不是农民，农民基本境况没有太大改变，现在的农民照样受歧视。

我们公司每年都会组织一次到外地去，去年我去了陕北，我跟组织的人讲，一定要有一个课题，就是要到农民地里看一看，到农民家里吃顿饭。为什么去陕北？因为陕北苹果受灾，我当时买了18吨苹果，因为他苹果卖不出去，被冰雹砸了，不影响味道，但是影响形状。当时一个副镇长在微博上发出呼吁说请大家帮忙，我也跟着转，最后说没有人帮忙，他一车最少要12吨，再大一车18吨。我就买了18吨苹果，回来卖出去一部分送出去一部分。但是和陕北农民结下了友谊，所以我们去年到了陕北到农民家吃饭，觉得农民尽管生活比原来好了，但是还是非常艰苦。比如说没有水，比如说电也很紧张，等等。所以我想现在的农民生活远远不是好的，而他们在社会上受到的歧视更多。比如我们现在讲农民工，农民工的称呼其实还是有点歧视在里面。我们有没有说我们的领导干部的孩子在研究农村问题，现在领导干部的孩子恐怕都是在金融、电信、石化，有没有在研究农村问题的，有没有跟农民打成一片的，这就是标志性的东西。

另外这本书还有时代感。现在城里人都不再讲公民，农民能讲公民吗？但是我们要从现在开始，其实农民有很多自己的想法，有很多类似于公民的想法。我去年去哈尔滨，原来省委的一个干部，曾经做过绥德的专员，他现在在政协的农村委员会。他跟我讲，现在的农民跟过去不一样了，他给我说了一个顺口溜，我当时记下来了，是怎么说的？有吃有喝不求你，要钱要粮不给你，你来找我不理你，你要整我我告你。这就是现在的农民，农民对我们的政府现在是这样一种态度。为什么有这样一种态度？因为现在的政府和农民确实有很大的距离，不在一起。我现在在北京的昌平，很多人都去过我家，我家在一个村里，这个村是一个镇的所在地，现在据我了解，不但是乡镇是干部了，村里的书记也是干部，比如我们那个村的书记就是镇里的干部派下去的，如果是镇里面的干部派下去的话，他就是向镇政府负责，而不是向农民负责，所以他在代表农民讲他的诉求的时候，我觉得就会站在政府这一边，所以我觉得现在这种管理的体制，使得农民越来越向秦晖说的那种，是受到歧视的那一种人了。

张英洪这本书在研究农民、研究公民这个问题上，确实是给我们做了一个很好的示范，我也认为张英洪是非常有担当的。同时我也认为出版社是非常有担当的。我做过很多年的出版社，根据我的判断这本书是不会赚钱的。所以出版社就有两个担当了，一个是经济上的，一个是政治上的。应该说中央编译出版社最近这些年出了很多好书，我不知道你们赚钱不赚钱，但是这么多好书值得我们好好的向中央编译出版社学习。

谢扬：靠农民的贡献改革开放才能走到今天

谢扬：很高兴参加这个会，首先我作为三农研究的学者，感谢中央编译出版社给我这个机会，确实也是我们长期关注的一些问题。会前我因为书多少读了一些，做了一些准备，我就按照我准备的发言。张英洪著的《农民、公民权与国家》一书的确是首部以公民权为视角的研究农民的书，从农民问题探究中国当代政治经济变革，我个人认为本书有老一辈的政治经济学及历史学家的风格，这是我们长期探讨的，也有新一代的一些特点。

首先是按历史来龙去脉的叙事风格，而且是第一线的史实，给人非常真实的感觉，这是本书吸引人之处，也是我非常欣赏的。但是局部史实如何构成历史时代规律性的描述还是需要洞察力。其次作者收集和阅读了大量当代国内外的文件资料来佐证自己的观点，十分严谨。但是因为是当代问题研究，不少地方还是可以继续探讨。第三研究是为现实服务的，里面有思路也有建议，本书贴近现实，也是本书成为好书的依据。当然思路和建议依然要经受历史考验，好在今后二三十年恰巧是一个试金石，我们还可以继续观察，所以后面谈几点建议。

一个是关于计划经济为什么在新中国成立不久就被纳入历史？文中定义为高度的集权体制，作者有其自身逻辑，但是是不是历史的真实逻辑还可以探讨。如今是社会主义初级阶段，党和国家文件是这么说法。关于新民主主义社会的问题，有些学者和专家还想回到新民主主义社会，党史二卷也都提到，对此都有一些差异性。我本人建议作者和与会的学者可以继续探讨，学习一下（沈志华）最新的研究成果，关于朝鲜战争爆发的真相。他的档案资料、研究视野及得出结论，朝鲜战争成为东西方冷战的前哨战和分水岭，这个历史逻辑不是我们愿意选择而是被迫选择。

第二关于社会主义改造、农业集体化、三级所有是不是历史必然，也涉及我们今天如何认识现实的集体经济，说白了村社制度是外迁的还是内生的，文中所说的共同体道路是走出二元体的必由之路。我没有完整意见。但是其中有一点，就是这个架构从其产生的第一天起，有一个不可否认的功能，农民需要以此来防备两极分化。在此意义上，农民历史上追求包产到户不是反对集体，而是需要生产继续下去的家庭需求。这种需求与我们公民基本均等化完全符合。

第三文中有非常多的论述，提到《宪法》赋予的公民权，好象有了《宪法》就有现代国家。我下面举几个例子，讲如何理解公民权与国家的完整概念。第一大家都知道，希腊的主权债务危机，不少人解读是福利制度。这个国家可以说是国家概念与公民权历史最悠久的，你能说其公民权是完整的吗？还是有点过度，或者说是破碎的。如今我国城市市民所拥有的公民权是不是也有类似的问题，是不是也有点过度享有某些福利。因为公民权是跟享有的权利的含量有数量概念的，那边讲农民剥夺这边是不是要享受一下过度，这不能成为今后追求完整公民权的目标，可能有些地方是过度的，公民权还应该剥夺点，重新建立架构，我是这么理解的。第二上世纪九十年代以来，全球化浪潮席卷世界，新时代探讨公民社会问题逐渐突出出来，作者也提到这一时期，但我觉得还不够。实际上全球贸易自由化中，不少国家出现转产升级过程中，失业普遍。人民认为公民权受到冲击，于是不仅上街对本国政府不满，而且到国际组织大会开会地游行示威，希望反映他们边缘化人民的呼声。这不是一国政府所能回应的，国际上的公民社会往往具有跨国界的特征，往往有点人权大于主权的意思。第三上述两个特点问题，恰恰同中国为代表的发展中国家迅速崛起相联系，比如我国《宪法》本身就有的不公平性，我们二元结构存在本身，也是我们过去30年打遍天下无敌手的红利所在，我们靠着农民的贡献才走到改革开放今天的。但是如果以普世价值理解所谓的理想的公民权的衡量，那么是不是认为我们公民权缺失，这么简单理解我觉得也不够，还得需要全方位的思考角度。

胡星斗：农民的贫困其实就是权利的贫困

胡星斗：这本书我没看完，还没来得及看完就赶来了，虽然没看完，但是的确已经有很多的感受。一是我们这个出版社刘明清总编辑为代表确实是充满了良知，这么一本书能够出版的确很不容易，刘总编很早就想出版我的书，但是最终还是不成功。张英洪的作品我认为是对公民权研究最深刻的一本，他的确博览群书。另一方面，我与他也有很多相通之处，比如说关注现实，去争取农民的权利，争取公民的权利。我的东西也不完全是理论研究，很多也是与现实的紧密结合。张英洪这个书所谈及的内容，的确是极为重要，农民的贫困其实就是权利的贫困，这么一个话题虽然早就有人阐述，很多人都在阐述，但是从公民权利的角度来阐述这样一个内容，我觉得是张英洪老兄给我耳目一新的感觉。

我认为目前中国最主要的矛盾，就是特权阶级与无权阶级的矛盾。一方面是特权阶级拥有各种特殊的权利，比如说话语权，因为我们的媒体全都是官办的，因此他们拥有特殊的话语权，而普通的民众、农民他们又没有权利。比如说我最近召开了一个黑龙江农垦民生与法律研讨会，后来又有视频、有微博、又有实名举报，后来黑龙江农垦公安进京抓捕了他们的维权代表（杨志国）回农垦，农垦的领导也到北京来跟我座谈。这个事情中也的确反映出老百姓没有话语权，没有说话的权利。

我们农村教育投入非常少，本来中国的教育经费大部分投入了高等教育，而发达国家高等教育是由社会来办，主要经费应该投入义务教育。但是中国完全相反，这样就导致我们农村的子弟能够上大学的只占工人子弟的大概1/4的机会，其实还不到。所以一方面是特权阶级特殊的受教育权，另一方面是农民权利的匮乏。再比如说金融权，中国基本上是官办金融，因此就导致我们农民创业很难，普通民众创业很难，大学生创业也很难，我们新农村建设农民没法创业怎么可能有真正的新农村的出现。

再比如财政权，我们这个特殊阶层，他能够掌控财政、关住财政，发达国家财政都是要经过议会严格的审批的，而我们的农民、我们的普通民众，能够得到极少的财政这方面的投入。社保投入在中国大概只占财政支出的百分之十几，这实际上百分之十几是否真正投入到工人、农民身上恐怕还是一个疑问，而发达国家一般都在百分之五六十以上。我们这个官僚制度，县里的官员是市里任命的，市里是省里任命的，因此官官相护，因此买官卖官。

再比如说土地制度，张英洪同志书里讲到很多这方面内容。法制分权的前提是分散财富、分散资源，那财富、资源就要民间化，如果主要的土地的财富不能由民众所有，那么这个民主、法制、公平的基石就没有，甚至由于主要财产不能由民众所有，那么就没有人格独立，没有人格独立的情况下，社会有没有道德，这可能都是问题。再比如其他的制度，比如说人大的制度，这样的代表制度，我还讲刚才说的黑龙江农垦的事情。黑龙江农垦的官员派人来跟我座谈，说农垦那些农民一年一千斤承包合同，每年上涨承包费是经过职代会批准的。我说这些农民职工代表都是经过你们挑选的，或者是他们能够从中获得巨大利益的，除非都是傻子，否则怎么可能去投票赞成，每年要重签合同，每年要增加自己的税费，而且这个税费是增加到自己无法承受的程度，只能证明这些农工代表不能代表农民，那些职代会的代表不能代表农民。

大家可能只知道05年之后退出了农民的大部分特产税，不知道现在在国有农场还有沉重的税费。当年国务院的文件是免除农民税费的同时也免除农场的，但是有关部门制定违反国务院的文件，说可以收取一亩地25元，到如今变成了400元左右。所以我非常赞成张英洪博士的观点，要赋权，赋予农民公民权，如果农民没有任何话语权，也没有组织权。没有组织权大家都受害，比如说食品安全，小农经济是没法解决食品安全的，如果农民没有户籍真正自由迁徙的权利，不是说能走到什么地方，而是要获得这个地方相应的待遇，否则就不叫自由迁徙权，那叫流浪权。如果农民没有这种土地的权利、金融的权利、财政这样的一些权利的话，那农村不可能成为新农村，如果中国不能去特权，不能赋权，如果不能做到这两者，还有平权，就是平等权，那么中国会有各种群体性事件，有激烈的矛盾，也会导致目前中国的道德沦丧、道德堕落。这也是我从张英洪博士书中所获得的某种感想，谢谢大家。

徐祥临：农民现在被计划经济与市场经济双重剥夺

徐祥临：刚才几位都批评了博士水平不高，我就是带博士的，学生都不笨，就是没有好老师。当然把责任都归到老师身上也有点不公平。我们整个教育制度是应该好好研究一下怎么改革了，我把这个话题扯到这儿就偏离了张英洪这个书的主题。但是也是有点关系的，就是说张英洪这个书，确实像上面几位专家所讲的那样，是在政治学领域研究了农民权利问题，特别是着眼于将来。这本书的历史价值可能会越来越显现出来，将来我们这些人如果有一天都不在了，等我们孙子、重孙子辈的，看看这本书再看看它的参考文献，就会给人比较完整的当年农村政治、经济、社会、文化这方面状况，所以这个书应该是很有价值的。

这个发言我想立一个小题目，叫“政治学学者给经济学家们提出了一个新课题”。张英洪这个书送给我了，我也拜读了，有些内容读了还是很清晰的。比如生产队社员农民外出要请假，这个我有切身的感受，当年就是这样的。想起当年我家的嫂子要回娘家，要请假。所以读起来想到这些东西不能说亲切，但是总是有那种怀旧、沧桑那样一种感觉。因为我也是来自农村，而且年龄比张英洪还大几岁，对农村的感受可能更多一点，这本书将来还是会很有价值的。我说政治学家给经济学提出新课题是什么意思？张英洪这本书研究农民的权利问题，农民的权利得不到保障，没有公民权也好，或者没有公平的国民待遇也好，我认为都是一个意思。这个主要是从50年代后期形成的，所以这里面就有一个问题，张英洪包括其他学者也都在探讨，为什么新中国成立后不久，农民的权利被剥夺了？因为我们新中国，我们共产党领导这个天下，是把农民作为革命的主力军打下来的，打天下就得坐天下，不坐天下利益在哪？那么为什么靠农民打天下，结果就把他的权利剥夺了呢？什么道理呢？

我看张英洪也给了一些回答，毛泽东个人迷信是斯大林个人迷信的翻版，搞的计划经济也基本是照搬苏联的。我的看法，到现在我们研究农民的权利问题，仍然没有得到保障，或者说权利不平等，我认为我们学术界，我们的这些教授，更不要说什么博士生、硕士生了，是不是把当年毛泽东为什么非得学苏联，为什么革命时期不学苏联为什么打天下的时候不学苏联，坐天下的时候非要学苏联，搞个人迷信，搞计划经济，搞文化大革命。特别是计划经济，我们作为经济学教授，是不是把这个问题搞清楚了？我的看法，整个经济学界来说恐怕还没有搞清楚，对计划经济的批判，大概也就停留在哈耶克《奴隶制制度》的批判上，经济学道理上是不是给予很深刻的阐述了？我认为没有，我不客气的说张英洪这本书也没有在这个问题上做探讨。当年为什么不搞计划经济我们就不能建立完整的工业化体系，不搞剪刀差就不行？这本书是有历史感的。当年有朝鲜战争造成的冷战，东西方对立，但那个是国际之间的事儿。国内我们建立中央银行体制，就可以间接融资，那么你建立资本市场就可以直接融资，你搞市场经济允许农民卖个辣椒，卖个黄瓜，养个小猪，允许荣毅仁先生办私人纱厂，帝国主义敢打你吗？朝鲜战争的时候也还都是个体私营经济占主要，美国也不敢打你了吧。所以我认为当年我们不是说非得搞计划经济。

我认为那是计划经济的疯狂，计划经济就是行政命令、长官意志，这就是我理解的计划经济。不是说书本上讲的有计划按比例，那个搞不了。所以我认为我们经济学教授到今天没有把这个问题，用东北话说，没有整清楚。包括一些主张市场化改革的学者也认为，当年那个就是对的，只能那么搞，我说完全不是上海交易所当年搞的中央银行体制，好像这个东西我们共产党就不能需要，好像只能改革开放之后搞，我不认为是这样的。这种大的制度差个20、30年，早搞早好，国民党不就是因为腐败吗，跟搞中央银行体制有什么关系。

回到农民权利的问题，我们作为经济学没有给保障农民的权利以有力度的理论支撑。现在改革开放已经30多年了，1978年开始，这个已经比计划经济跨度要长了。53年、54年开始到78年，那不过20几年，现在得搞30几年了，所以现在农民权利如果归到计划经济上去，包括在座的也好，舆论界也好，包括对现在有些政治体制改革方面的批判，说完全都怪以前旧体制的遗留，有没有改革开放之后搞市场经济造成的东西？我们革命时期曾经有教条主义，来自苏联的革命的教条主义，党的事业受到了很大的损失。那么市场经济条件下有没有来自市场的东西对农民权利的侵害？

比如小农经济的体制，这个小农经济体制下，如果说就是我们一些学者头脑中想的，包括学者灌输给官员形成的东西，比如说就是自由竞争，能不能给小农经济的权利得到充分的实现和保障，我认为这也是大可以质疑的。所以我有一个观点，我在我们学习时报上讲了，以拆迁问题发表了一个小观点，我认为我们现在农民的权利，我没有讲权利，我讲的是利益，权利不也是利益吗。对农民的利益是受到了计划经济遗留下来的教条和市场经济的教条双重的夹击，双重的剥夺。那征地的人都是搞市场经济的，他凭借这个计划经济的权利，这两下一结合把农民剥夺了，私人老板不借助于政府，政府来自于计划经济时期的安排，比如征地就是计划经济的概念。

地方政府跟老板，地方政府传承计划经济的东西，然后跟老板一结合。我就说现在计划经济的东西，包括对小农经济的剥夺，这里包括征地的问题，包括日常的市场竞争。所以我觉得我们在这几个方面，作为经济学教授，对于计划经济遗留下来的剥夺农民的权利，市场竞争中的问题，都没有很好的给予揭示，我们老是强调农村改革取得了很大的成绩，应该看到成绩的一面，但同时我们也要看到现在存在的问题，比如现在搞农业的农民，搞农业生产农产品的农民，要受到几重剥夺：第一高利贷，要么借不着。第二要想多种土地，生产农产品，就得交地租。第三基层干部的作风等等的，还有贪官。特别是乡村这两级的干部作风不正。然后又有来自市场的风险等等。所以我们现在农业怎么能搞好，农民的权利怎么能够得到保障，我觉得张英洪这本书从政治学的角度，给我们把这个问题阐述清楚了。接下来经济学家应该扎扎实实研究农民权利如何通过经济发展，这里包括农村经营体制创新等等的，这方面得到保障，这里面当然有话说起来就很多了，时间关系只是提一提，谢谢大家。

张鸣：集体化摧毁农村自主制让农民没抵抗能力

张鸣：其实我才是外行，虽然跟张英洪，还有他的导师，还有党国英，有一段时间他们误以为我也是搞三农问题的，老找我开会，其实他们错了，我根本不是。我自己也不是很喜欢学术界，学术界也不太喜欢我，所以一般不参加这种社会讨论，嘴也臭，一说话人家都不太喜欢听。

这个书大部分讲的前30年农村的历史，这个很有意思，包括我们讲通过土改集体化运动，整个农村的改造，显然中共是花了很大力气的，有时候到了再承包土地的时候就很奇怪，为什么折腾半天费这么大劲折腾回去干嘛呢？你看比如说土改的时候，刚才有的老师担心两极分化，其实土改跟两极分化关系不是很大，46年也土改，那个贫富标准怎么划？是以36年标准划，如果真的贫富分化，说80、70%土地都是地主的，农民没有立锥之地了，那干嘛用36年的标准到46年开始改土改，这不是扯淡吗。虽然你可以说在战争年代土改的暴力化，很多地区都是成家给人杀光，从3岁孩子到80岁老太太，甚至公开杀，有些材料我看了，当时是血淋淋的。那到了中共已经掌权了，以前打仗的时候可以煽动仇恨也可以理解，但是当了家之后还这么搞暴力土改。干嘛非要大规模杀人呢？

然后后面就是集体化，担心说分了土地之后马上就是贫富分化了，刚才搞集体化的时候主要借口就是担心贫富分化。你们要知道土地改革到53年还没有完成，但是53年已经开始搞集体化，也就是农民土地分了还没有种热就集体化了，那这是扯淡吗，有没有常识啊。而且一般的宣传都是农民很乐意，全国差不多有快6亿农民，是不是有乐意的？估计会有，世界上精神病总会有的，但是绝大多数农民都不乐意。集体化过程中，几乎每个村都是暴力，强迫集体化，而且那个酷刑都有，酷刑逼的集体化，集体化之后农民地都种不好，然后加强整社、改社，制定很多政策，我觉得中央真是用心良苦。我们有经济学说统购统销，国家跟个体农民交易很困难，扯淡，我党从来不怕所谓交易成本增加，从来不担心所谓人力成本增加，从来就没有这个概念，根本不在乎什么人海战术，我们没有这个概念，之所以搞这个集体化，就是因为他彻底的摧毁农村的自主制，土改把你的乡绅干掉，那么你的文化没了。把你农村中的自发经济干掉，让你连卖个萝卜的权利都没有，这时候就全是我说了算。

而这期间费了很大的劲，农民就不想干这个，农民为了抵抗这个，农民拿猪来换鸡，一头猪怎么换一只鸡呢？那没有办法，你这个猪如果不换出去就充公了，一分钱没有。我们知道农民本身原来是有自发性的合作组织的，早就有啊，农民有各种类型的自发合作组织，有互助的，有搭帮生产的，还有文化组织，全都有啊，但是经过集体化之后什么都没有。我就是特别讨厌农民是马铃薯，农民马铃薯是我党造成的，原来不是马铃薯，原子化，都不相干了，什么联系都没有了。这期间不是说领导人们没有看到农民的抵抗，不高兴、不喜欢，他就是固执的要进行。包括今天，比如说集体化的顶峰就是人民公社，后来大饥荒饿死几千万人之后，才把人民公社降了，实际上就是等于错了，但是毛为什么后来要坚持不肯把人民公社去掉，实际上就是不认为农民公社错了，大寨怎么样？到今天为什么保存那么多再集体化的农村，什么吴仁宝了，什么华西村了，为什么保存这些化石？很多人还寄希望于这些还是宝贝，我们重新再翻回去那个社会，已经被证明了无数是扯淡的事情。

你能再回去吗？他们也知道回不去，但是就要坚持这个，就像他们的理想。你说我们现在承认公民权利很多吗？福利跟公民权利不是一回事。那你养动物园动物比我们福利还好呢，你说他有公民权利吗。你给我再好的权利也无非是像动物园的猴子一样，这不是一回事。有些东西，比如说我们要吃饭，那是我自己挣的，我们不需要国家给我们，从来不是国家养民众，是民众养国家。所以这个道理很简单，你给我们权利我们自己会挣这个钱，我们还养活你，实际上是本身的权利，我们不要老呼吁国家给农民权利，农民本身就有这个权利，你就该给的。上回邓小平那个书出版，傅高义来了，我说我以前特感谢邓小平，没有邓小平我没有今天，混不到教授，但是后来我不这样想，我说凭什么你不让我上大学，不是把绳子给你捆上再给你放了就得感谢党，不能这样吧，你凭什么给我捆上啊。实际上这是我们本身与生俱来的权利，农民也如此。

就是说实际上我们过去的做法，前30年的做法，是一个明目张胆的，我知道他有理想，但是这个理想你结构出来之后发现什么理想？就是一个蚂蚁社会，或者是工蜂社会，就是人都变成蚂蚁、工蜂，蚂蚁、工蜂确实没有思想，确实是非常有献身精神，外地侵入蜂巢之后工蜂一个劲往上扑，蚂蚁和工蜂都可以毫不犹豫的献出自己的生命。但是我们是人，实际你这个理想说白了就让我们变成一个大蜂巢，每个人都变成奋勇献身的工蜂而已。因为你们是站在蚁王或者蜂王的位置上。所以凡是具有这样理想的同胞们，我建议你们能不能降身段把自己变成工蜂试试看。所以所谓权利的问题，在我们今天就是成人有基本的欲望。包括革命时代谈恋爱都认为是很不好的现象，很不正当，属于个人问题，个人问题要尽量晚解决，生了孩子也是为了革命，在床上运动属于为了革命，不是为了自己享受，这不是扯淡吗。人就是食色性也。我们不是说我们造出来的孩子不是为你造出革命接班人来，不是这个道理，这是我们人类基本的权利，不需要什么道理讲的。

我觉得这个问题还要讨论，实际上很多人到现在虽然已经稀里糊涂搞了市场经济，改革很多问题还没有搞清楚，就是最基本的问题我们怎么承认人的基本权利。他的财产权，他的合法的生存权，他的各种各样的要求，基于人的本能的要求是不是合理的，包括他进一步的表达权是不是合理的，这是很基本的东西。所以，这本书是很不容易的，因为他至少前半部分中写了那么多关于这个时代怎么过来的，我也能看出来对于农民的强制，其实说实在的，这个问题因为长期的教育很难，我的岳父老大学生一直认为毛泽东好，我说为什么他建国就建了把农民打成二等公民，而且不允许离开农村，你给我解释一下，他当时如雷贯耳，从此以后就不主张了，我说你给我解释一下，我说农民是不是二等人？他说是，当时我就拼命想考入公门，回答不了，全傻掉。但是我们网上那些人不行，我要在网上说这个话，他就会说你去死吧。那是“水军”。

刘军宁：“王土与王制”问题不解决农民问题就无解

刘军宁：谢谢主办方和作者邀请我参加这样一个活动，我已经很多年没有参加编译局的活动，最近一次也接近20年之前了吧，所以很高兴有机会再次重新接触编译局，来参加这样的活动。大家知道我不是研究农民问题的，我也不是研究实证和历史的，我是更多的关心这个观念的。这本书讲的话题不仅仅是讲农民的问题，就是说中国农村所面临的问题是整个中国人面临的问题，所以这本书的题目如果去掉第一个字同样是成立的。

在我最近一篇文章谈到土地所有权的问题，我对应了两句话，中国有句古话叫做普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣。当一切土地属于王的时候大家就是王臣，当大家都是王臣的时候就享受不到公民权。中国今天土地属于谁？是一个所有者还是几千万个所有者，中国今天土地只有一个所有者。当土地在一个人所有的时候，或者一个集团所有的时候，我们大家能是什么？古人讲了莫非王臣，你们每个孩子，包括你们肚中的孩子，都要服从于这场问题。我觉得在中国问题的解决，必须要涉及到王的体制，农民问题的解决要涉及到王土的解决方案，如果这两个问题不解决，中国的农民问题不会有解。所以我想给张英洪一个问题，中国目前的农民问题，以及中国整个公民问题，在现行西德体制下能够得到解决吗？

邓永标：刚才听了各位专家、学者的发言，深受启发，很多观点我是认同的，也有极个别的观点我有自己的一些想法。首先是在这个书的出版方面，目前我们中国是一个合作的社会，目前作者能够关注这个民生的问题，拿出这样高水准的作品出来，我觉得这点是令人敬佩的。再从出版社来说，我们出这个书也是符合我们党和国家的，因为我们党和国家历代领导对农村工作非常的重视，所以我觉得这本书很有必要，让我们管农村工作的县市委书记、县市长看一看，这个书就会产生很好的社会效应。

今天是《农民、公民权与国家》新书发布会和研讨会，我想谈这么几个想法：近十年来我们农村真正受惠的是哪几个方面？随着国家改革和发展，第一点应该是在义务教育方面，确实让农民得到了实惠。第二是农村免除了“三提五统”，让全国农民老百姓得到了实惠。过去我们乡镇干部，我们的工作民间有个说法叫三要干部：要钱、要粮、要命，要命是计划生育，但是现在都减免了，农民得到了实惠了。第三个就是社保，让农民享受到了党和国家的温暖，当然社保问题还有很多有待改进的地方。

第二方面，在农村农民问题上，我觉得现在有很多方面需要我们在座的专家与学者关注的，需要你们继续研究的，我觉得有这些方面的问题提出来供大家探讨：第一个是城镇化的问题，我觉得城镇化的问题并不是把农民全部动员他进城，我想城镇化在农村建设方面，不是让他们全部进城，这是一个需要研究的课题。第二个农村的社会保障的问题。第三个就是土地抛荒的问题，这块我不知道在座研究三农的专家知道不知道，这几年我跑了不少，有些地方农村非常好的土地整片的抛荒，这种在我们国家还比较普遍，不是个别的地方。过去你说一家两亩地三亩地，你稍微把他抛荒一点，那可不得了，下面马上会有一些利益争议的问题，现在看整片的抛荒，可以从土地上长出茅草可以看出已经抛荒了三五年以上，所以我觉得这个问题有待我们专家学者去研究它。第四个问题是农民的养老的问题，现在有些地方有养老院，但是有的乡镇到现在没有养老院，现在农村计划生育政策搞了20多年了还是没有主动性，老是处于被动的位置，核心的问题是养老问题解决不了。农村的养老院的建设问题，我觉得可以跟我们计划生育挂钩，能不能把计划生育的划拨资金拿出来一部分建设农村的养老院，解决农民的养老问题，这也是值得大家探讨的问题。

第五个就是扶贫问题，在前十年我们国家从上到下每级都有扶贫办扶贫局，那时候抓得比较好，但是这几年随着改革推进，农村城镇化、城市建设，国家项目资金转移，近几年我发现国家对扶贫力度在削减，而这个削减并不是因为农村已经发展了已经富裕了，还有很落后的地方。现在有些乡镇搞新农村建设，我们大家可能也听说了，很多是叫路边花，第一排房子特别好，里面就是豆腐渣了。第六个就是农村的劳动力的转移问题，我觉得这是我们一个需要研究的问题，农村乐得劳动力转移应该合理化、科学化，不能盲目的转移，国家政策要引导它。现在很多农村是成了留守村，整个原来三五百人的，现在就几户人家，整家都出去了，这就涉及到土地抛荒、地方的绿化、地方基本建设，这就处于一种滞后发展的状态，所以农村劳动力也应该引导合理的转移。这是我凭个人的感觉，目前有这么六大块值得在座的学者关注和研究的。

第三方面，我们农村能不能有一个新改革探讨这块，我个人想当然的有几块，第一能不能在中国农村里实行大社保，所谓的大社保就是说生、老、死、葬、病、医、吃饭，这个涉及到国家计划生育、义务教育这些方面的政策为什么在农村很难推进，为什么农村的大病、重病这种病种特别多？因为他们生活条件所限，他们生活质量不能跟我们城市比，尽管离开乡镇工作十多年了，但是我始终有跟农民交往的情节，我们原来一个工作大院五千多人的办公楼，30多人来自农村，这些保安病了拿药找我，他要书看找我要，8小时以外就喜欢跟这些人聊天，我平常工作时间喜欢农村题材的文章，所以能不能在中国的农村实行大社保，现在是小社保。第二能不能在中国实行大扶贫。大扶贫是什么呢？智力扶贫、科技扶贫，包括能不能走知识青年下乡，这也是一种扶持。第三是大建设。现在我们还有公路没通的，水没通的，中央始终提出来，全国多少年之内要消灭无公路的村、无电的村，但是现在还是存在。所以我就说将来农村工作的探讨方面，这三块能不能引起我们关注一下，这是我个人的感悟，供大家参考，说的不对，各位专家老师批评指正。

张英洪：非常非常感谢在座的各位专家，各位都提了很好的意见，对我以后的深入研究有了更好的启示和帮助，这个研究也只是我个人的初步探索，推进中国公民权走上发展一个小小的努力，我相信随着社会发展和进步这个成果会越来越多，研究三农的人有个好传统，我们三农的人都在关注农民命运，都在关注国家的命运，研究三农的人都很长寿，费孝通、梁漱溟都是长寿，也许这是上帝对研究三农的人的回报，我也希望在座的各位，为农民说话的人也能够健康长寿。

还有几点意见简单的说一下，根据我的研究，我认为前三十年主要是对农民权利的伤害，改革以来主要是权利和资本对农民的伤害，最近十年农民在社会权利方面得到了很大的进步，农民权利改进非常大，但是当前我认为还有两种权利对农民权利影响非常大，我现在主要从事三农的政策研究，我也关注具体的政府实施的政策，我认为两方面过于突出，一个是征地拆迁，这是对农民财产权很大的威胁。第二是对农民人身损害非常大，有些把上访的人抓起来了，作为学者我表示担忧，我不大赞成这样的做法。这个权利的发展需要中国人共同的努力。该说的话很多，我最终还是再一次感谢大家，感谢各位专家、学者对我个人的支持，对公民权的关注，感谢中央编译出版社，感谢曲编辑，还有感谢各位媒体朋友，你们都辛苦了，谢谢大家。